Christiane: Wir machen die Deutsch-Türkeistämmigen Biografiegespräche für Hamburg. Diese Gespräche gibt es bundesweit in ganz vielen Städten. Das heißt, dass wir zweimal im Jahr ein Wochenende mit einer Gruppe verbringen, die zur Hälfte „biodeutsch“ – den Begriff habe ich von Metin gelernt – und zur Hälfte türkeistämmig ist. „Türkeistämmig“ und nicht „türkisch“, weil auch Kurden dazugehören. Und dann unterhalten wir uns über unser Leben.

Dazu fahren wir an die Ostsee, weil das für die Region Hamburg netterweise von der Alfred-Toepfer-Stiftung gefördert wird, die haben dort ein wunderschönes Gut, das wir für das Wochenende benutzen dürfen, von Freitag Abend bis Sonntag Mittag.

(Foto: Fria Hagen)

Jeder in der Runde – das sind acht Teilnehmer und wir zwei – hat eine Stunde Zeit, in der er das aus seinem Leben erzählen darf, was er möchte, ungefähr eine halbe Stunde, und die andere halbe Stunde ist für Rückfragen da. Der Gedanke dahinter ist, dass ein Gespräch unter Biodeutschen und Türkeistämmigen in Deutschland – obwohl die Einwanderung vor vierzig Jahren begonnen hat – noch überhaupt nicht Standard ist. Ganz im Gegenteil. Es ist einfach nicht normal.

Es gibt ganz viele Vorurteile, das ist natürlich die schlechte Seite, aber auf der anderen Seite gibt es auch ganz viele Sorgen, bestimmte Grenzen nicht zu verletzen. Sowas wie „biodeutsch“ – einer meiner engsten Freunde aus der Schulzeit ist ebenfalls türkeistämmig, und trotzdem wäre mir das nie eingefallen, weil ich immer Sorge gehabt hätte, dass das rassistisch ist. Es gibt ja auch eine positive Diskriminierung, das passiert mir selbst auch, dass man sich total zurückhält, weil man versucht, nicht zu verletzen. Und es gibt natürlich die negative Seite, die einfach sagt: die gehören hier nicht hin, die sind irgendwie anders.

Metin: Die Leute, die an den Gesprächen teilnehmen, bewerben sich teilweise, oder wir suchen sie aus. Wir gehen damit – auch mit diesem Interview jetzt – an die Öffentlichkeit und möchten natürlich ein bisschen Aufmerksamkeit erregen, damit die Leute wissen, dass es so etwas gibt. Es gib ja genügend – ich glaube, „biodeutsch“ hast du nicht von mir, ich würde eher „urdeutsch“ sagen – genügend Urdeutsche, die in einem Umfeld aufgewachsen sind, in dem sie mit Türkeistämmigen nichts zu tun hatten. Das können bestimmte Bezirke in einer Stadt sein, wo es keine Arbeiterschicht gab, wo halt türkische Familien nie gelandet sind. Oft sind es Menschen, die sagen, es gibt mehr als 3 Millionen Türkeistämmige in Deutschland, und ich kenne privat und persönlich keinen davon, aber es interessiert mich. Ich hatte nur einfach nie Berührungspunkte. Vielleicht davon abgesehen, dass man mal in einem türkischen Supermarkt eingekauft hat. Aber: Wie leben diese Menschen? Wie wohnen sie, haben sie Wandteppiche an der Wand, was für Bilder hängen sie auf, was essen sie? Wie ist das familiäre Leben? Die Teilnehmer haben Interesse, aber nicht die Gelegenheit, oder vielleicht auch eine Scheu, auf türkeistämmige Menschen zuzugehen, weil sie vielleicht auch Angst haben, etwas falsch zu machen, jemandem auf die Füße zu treten.

Altersmäßig sind die Leute gemischt, und das ist auch gewollt. Türkeistämmige aus der ersten Generation hatten wir allerdings noch nicht. Ein Akademiker, der auch aus akademischen Gründen nach Deutschland gekommen ist, war mal dabei. Aber einen klassischen Gastarbeiter wie meinen Vater zum Beispiel hatten wir noch nicht. Mein Vater ist Anfang der Siebziger hergekommen und spricht nur gebrochen Deutsch. Er ist immer noch hier, verbringt aber inzwischen die Hälfte des Jahres in der Türkei, aber die Kinder sind hier, deswegen gehen meine Eltern nicht zurück. So jemanden hatten wir bei den Gesprächen noch nicht.

Christiane: In der letzten Runde hatten wir nur wenige Leute, die älter waren als wir und relativ viele, die deutlich jünger waren als wir. Die sind alle schon in der zweiten oder dritten Generation in Deutschland. Sie haben in ihrem eigenen Lebensweg keine Migration hinter sich, erleben aber dennoch – und das ist ja der Grund, warum wir das machen – Ausgrenzung, Alltagsdiskriminierung, Rassismus.

Metin: Die Deutsch-Türkeistämmigen Biografiegespräche bieten eine Plattform, wo man sich auf Augenhöhe begegnen kann. Auf türkeistämmiger Seite sind das vielleicht Teilnehmer, die selbst in einer Siedlung aufgewachsen sind, in der sie kaum Kontakt zu Deutschen hatten. Die in diesem Land zur Schule gegangen sind, hier aufgewachsen sind, mit deutschen Kindern, wo es aber trotzdem keine Vermischung gab. Bei uns können sie ihre Geschichte mal erzählen, vielleicht wie ihre Eltern nach Deutschland gekommen sind, unter welchen Umständen, was die Beweggründe waren, wie das Leben in Deutschland ist. Wir bieten diesen Menschen eine Plattform, auf der sie ihr Leben erzählen können. Was man sonst in dieser Form eigentlich nicht erlebt. Die Gelegenheit bietet sich sehr selten. Wenn man auf jemanden trifft, der türkeistämmig ist, sagt man ja nicht einfach: erzähl doch mal!

(Foto: Fria Hagen)

Christiane: Zum Teil kommen auch über unsere Webseite Anfragen von Leuten, die teilnehmen möchten. Die Leute, die da hinkommen, müssen eine gewisse Offenheit haben. Und zwar nicht nur im Sinne von: sie interessieren sich für die jeweils andere Seite, sondern es geht da schon ans Eingemachte. Die Leute erzählen aus ihrem Leben, und wie das halt so ist im Leben, wir haben alle unser Päckchen zu tragen, und da fließt auch die ein oder andere Träne.

Ich würde noch etwas ergänzen wollen. Nicht nur gibt es kaum die Gelegenheit, zwischen Türkeistämmigen und Urdeutschen, diesen Dialog zu haben, sondern das ist insgesamt etwas, was uns kulturell ein bisschen verlorengegangen ist. Ich kann die Leute, von denen ich wirklich weiß, wie ihre Kindheit war, oder von denen ich weiß, wie sie so geworden sind, wie sie heute sind, wahrscheinlich an einer Hand abzählen, maximal an zwei. Weil wir nicht mehr erzählen! Das wird irgendwie nicht mehr gemacht. Die Zeit fehlt, oder wir sehen lieber fern, oder keine Ahnung, womit das letztendlich zu tun hat. Aber das gibt es relativ wenig, wir sind nicht sehr geübt darin, das zu machen. Und das bedeutet oft, wenn es doch einmal passiert, dass die Leute total überwältigt sind davon, was das so auslöst, in einem selbst und in anderen. Auf der deutschen Seite kommen oft Kriegserfahrungen von Eltern oder Großeltern, Fluchterfahrungen und so weiter, und auf der türkeistämmigen Seite ganz genauso. Das sind Sachen, die wir gerne schön ordentlich in irgendwelchen Schubladen in unserem Kopf verstauen und da nicht unbedingt rangehen. Es ist aber unglaublich heilsam, da einmal draufzugucken, vielleicht auch in einer Gruppe, wo völlig klar ist – und dafür sind wir als Moderatoren auch da – dass da nicht geurteilt wird. Da würden wir sofort einschreiten.

Wir haben eine Moderatorenschulung gemacht, ansonsten haben wir keinen wirklich psychologischen Hintergrund. Ich bin im normalen Leben Friedens- und Konfliktforscherin, ich habe tatsächlich auch Psychologie studiert, aber nur im Nebenfach, ich bin keine Psychotherapeutin oder so. Wichtig ist eine Grundeinstellung, die auch in der Moderatorenschulung noch mal vermittelt wird, ein – im Englischen würde ich sagen, holding that space. Einfach da zu sein und es zuzulassen, ohne es zu beurteilen. Egal, wie die Emotion jetzt ist, ob das Wut ist oder Trauer oder Freude oder was auch immer. Es geht darum, einfach dazusein und zu sagen: Es ist in Ordnung.

Metin: Ich bin von Hause aus Werbetexter. Ich habe zwar BWL studiert, aber nicht zu Ende, weil ich da nicht glücklich geworden bin. Und dann bin ich über ein Praktikum in einer Werbeagentur in Berlin Texter geworden. Ursprünglich komme ich aus Aachen, und Berlin war nicht so meins. Danach bin ich nach Aachen zurückgegangen und habe mich selbständig gemacht. Jetzt bin ich in Hamburg gelandet, weil ich auf die Selbständigkeit keine Lust mehr hatte und hier eine Stelle angenommen habe. Inzwischen bin ich bei einem Online-Shop und mache das Online-Marketing, Social Media und so. Das heißt, zum psychologischen oder sozialen Bereich habe ich gar keinen professionellen Bezug.
Ich habe aber privat immer etwas gesucht, wo ich mich engagieren und zum Beispiel was mit Kindern machen könnte. Damals wollte ich hier in Hamburg beim Projekt Yoldaş mitmachen. Das ist ein Projekt, bei dem Kinder mit Migrationshintergrund von erwachsenen Deutschen an die Hand genommen werden, die ihnen die Sprache näherbringen, das Leben in Deutschland, dass man gemeinsam schwimmen geht oder was auch immer. Das ist sehr breit angelegt, eine Art türkisches Patenkind, das wird auch von der Stadt Hamburg gefördert. Da wurde ich aber abgelehnt, weil ich halt selbst einen Migrationshintergrund habe. Das hat mir einen kleinen Knacks gegeben. „Wat? Isch komm aus Aachen!“

Und dann rief mich ein Freund an und sagte, er hätte da gerade eine Anfrage, ob er meine Telefonnummer weitergeben darf. Dann rief Christiane an und erzählte mir von den Deutsch-Türkeistämmigen Biografiegesprächen und wie das ganze zustande kam, dass es da ein Ost-West-Forum gibt mit einem Herrn über siebzig, der das macht, und der ein Gut in Ostdeutschland hat. Zuerst dachte ich, das ist bestimmt eine Sekte, und war erstmal skeptisch. Christiane hat gesagt, lass uns doch erstmal einen Kaffee trinken gehen. Das haben wir dann gemacht, Christiane hat mir von dem Projekt erzählt, und ich war sofort Feuer und Flamme.

Christiane: Ich beschäftige mich beruflich mit dem Nahen Osten. Eine Kollegin und Freundin, Alexandra Senfft, arbeitet auch zu Israel und Palästina, hat lange in Gaza gelebt, und sie rief mich eines Tages an und sagte: Ich habe mit meinem Freund Axel Schmidt-Gödelitz gesprochen, da gibt es diese Deutsch-Türkeistämmigen Biografiegespräche, und er möchte das gerne in Hamburg machen. Hättest Du da nicht Lust zu? Das fand ich erstmal eine total gute Idee, und dann bin ich nach Berlin gefahren, um mich mit Axel Schmidt-Gödelitz zu treffen. Er hat mir davon erzählt, und ich war sofort total begeistert von dieser Idee. Er hat diese Gespräche quasi erfunden, und zwar eigentlich als deutsch-deutschen Dialog. Ost-West. Weil er mit seiner Familie nach der Wende das Gut in der Nähe von Dresden zurückgekauft hat, Gut Gödelitz, von dem er mit seiner Familie vertrieben wurde. Dann hat er überlegt, was er damit machen kann. Er war Journalist und war lange politisch aktiv. Und er wollte gern die Mauer in den Köpfen wegkriegen. So ist diese Idee entstanden, Ost- und Westdeutsche zusammenzubringen.

Eines Tages war bei einem dieser Ost-West-Gespräche jemand mit türkischem Hintergrund dabei, der nach diesem Gespräch gesagt hat – mir steigen jedes Mal die Tränen in die Augen, wenn ich die Geschichte erzähle – „ich wohne jetzt seit fast dreißig Jahren hier, und das war das erste Mal, dass wir auf Augenhöhe miteinander gesprochen haben.“ Das hat Axel so berührt, dass er dachte, da muss ich auch was machen. Dieser Dreh zum Türkischen passierte so etwa 2009. Die Deutsch-Türkeistämmigen Gespräche gibt es bisher in Berlin, da gibt es mittlerweile vier Gruppen, und dann vor allem in Süddeutschland. Wir sind die ersten in Norddeutschland. Axel versucht, das möglichst in allen großen Städten zu etablieren. Und dann habe ich über einen gemeinsamen Freund Metin gefunden, als türkischen Counterpart.

Die deutsch-deutschen Gespräche gibt es auch weiterhin, inzwischen gibt es auch noch deutsch-polnische Gespräche, und Axel hat das Prinzip auch für Nord- und Südkorea übertragen. Die Nachfrage ist unglaublich. Axel fliegt regelmäßig nach Korea und bringt das dort auf den Weg. Im Moment ist auch eine türkisch-kurdische Variante in Planung. Köln-Düsseldorf wäre auch noch so eine Idee.

Nach den Wochenenden versuchen wir auch, den Kontakt zu den Teilnehmern zu halten. Im letzten Sommer haben wir schon das erste Nachtreffen gemacht, und das würden wir gern dieses Jahr wieder machen und die zweite Gruppe dazuholen.

In Berlin machen sie das auch so. Sie haben vier Gruppen, und es gibt Treffen für die einzelnen Gruppen, und einmal im Jahr treffen sie sich mit allen. Das sind dann schon eine Menge Leute, weil es schon über viele Jahre läuft.

Ich habe damals die Moderatorenschulung verpasst, weil ich an dem Wochenende nicht konnte, und habe stattdessen Learning by Doing gemacht und bin bei einem Biografiegespräch als Teilnehmerin dabeigewesen. Die haben das in der Praxis der einen Moderatorin gemacht, wo dann im Nachhinein herauskam, dass das ganz am Anfang der Einwanderung – weil das in der Nähe des alten Flughafens war – der Raum war, wo die frisch Eingewanderten geschlafen haben. In genau dem Raum in Berlin haben wir das gemacht. Damals haben wir alle selbst etwas zu Essen mitgebracht, es gab überhaupt keine Förderung. Es hat auch nichts gekostet, wir haben das einfach so gemacht. Es gab keine Übernachtung und so. Wie wir das jetzt machen, ist es schon sehr luxuriös. Im April machen wir das zum dritten Mal.

Metin: Diese Moderatorenschulung richtete sich speziell an die Moderatoren der Deutsch-Türkeistämmigen Gespräche. Wir waren zehn Teilnehmer aus ganz Deutschland, die Moderationspaare aus den verschiedenen Städten. Das ganze wird gefördert von der Robert-Bosch-Stiftung, das war also auch komplett finanziert. Die Schulungen werden geleitet von Axel Schmidt-Gödelitz und Zahide Sarikas, die das ganze für den süddeutschen Raum koordiniert. Die beiden leiten dieses Wochenende, und das ist im Prinzip auch so ein Biografiegespräch, so wie wir sie dann nachher auch führen, aber mit mehr Theorie und Fallbeispielen wie: Was ist, wenn jemand in Tränen ausbricht, was tun wir dann? So ein kleiner psychologischer Ansatz, damit man nicht allzu hilflos ist.

Sprachschwierigkeiten haben wir bei den Gesprächen meistens nicht. Idealerweise sollte es schon so sein, dass die türkeistämmigen Leute auch fließend Deutsch sprechen, sonst wird es schwierig. Bei der ersten Runde hatten wir einen Teilnehmer, der nur gebrochen Deutsch sprach, da bin ich hier und da eingesprungen, das ging auch. Aber dauerhaft mit einem Dolmetscher zu arbeiten, das bringt es nicht. Auch wegen der Emotionen, die da rüberkommen, das würde nicht funktionieren.

Christiane: Am schönsten ist es eigentlich immer zu sehen, wie am Ende die Gruppe zusammengewachsen ist. Es ist eigentlich immer so, dass die Leute am Ende ganz viel gelernt haben, sie sind in der Regel tief berührt. Sie haben hinterher tatsächlich ein anderes Verständnis vom Menschsein. Mir kommen schon wieder die Tränen, wenn ich das nur erzähle.

Metin: In der Moderationsschulung habe ich gelernt, Christiane in solchen Fällen nach Hause zu tragen.

Das ist die deutsch-türkische Freundschaft! Wir haben bisher die Erfahrung gemacht, dass die Teilnehmer, auch wenn sie schon zugesagt haben, bis zum letzten Moment nicht wirklich wissen, worum es eigentlich geht. Viele denken, was, ich soll eine halbe Stunde von mir erzählen, was soll ich denn da erzählen? Man hat insgesamt eine Stunde Zeit. Die erste halbe Stunde erzählt man frei aus seinem Leben, und in der nächsten halben Stunde ist Zeit für Verständnisfragen. Die dürfen aber nie bewertend sein! Ganz viele denken erstmal, sie haben nicht eine halbe Stunde lang etwas zu erzählen. Und am Ende ist es immer zu kurz, sodass wir dann auch immer schon so langsam auf die Uhr zeigen müssen. Wir selbst machen immer den Anfang und erzählen als erste von uns.

Wir geben vorher auch so kleine Denkanstöße, dass man bei den Eltern anfangen kann, oder in der Schulzeit, der Pubertät, wie auch immer. Dass die Teilnehmer sich überlegen, was könnte von Belang sein, was möchte ich erzählen. Familiäre Strukturen, Werte in der Familie, sowas. Viele Teilnehmer sagen hinterher: wow, das hätte ich mir alles nicht vorstellen können, dass ich erstens so viel erzähle, so viel zu erzählen habe, und dass es zweitens Menschen gibt, die sichtlich berührt sind von meiner Geschichte, von der ich dachte, sie wäre ganz normal und uninteressant.

Christiane: Manchmal machen wir uns natürlich auch Gedanken darüber, dass die Leute, die da hinkommen, vielleicht gar nicht die sind, die es am nötigsten hätten. Die mit den schlimmsten Vorurteilen würden zu sowas ja gar nicht hingehen.

Metin: Die möchten wir aber vielleicht auch gar nicht dabeihaben.

Christiane: Man braucht schon eine gewisse Offenheit. Wenn du da jemanden sitzen hast, der nur sagt: Mein Haus, mein Auto, mein Pferd – das bringt nichts. Was da besprochen wird, sind die Probleme, die man hat, oder die man hatte, und wie man damit umgegangen ist. Und das ist genau das verbindende Element. Denn das haben wir ja alle. Am Ende wollen wir uns alle sicher fühlen, und wir wollen uns aufgehoben fühlen in einer Gemeinschaft. Das ist das, was so unmittelbar verbindend ist, über alle nationalen und kulturellen Grenzen hinaus. Was ich aber auch immer spannend finde, sind ganz konkrete Sachen, die man sonst nie fragen würde: Wie ist das eigentlich mit dem Kopftuch? Warum trägst du das, was trägst du unter diesen Gewändern? Das würde man sich in einem anderen Kontext nicht zu fragen trauen. Wenn der Kontakt fehlt, spricht man niemanden mit sowas an.

Oft haben wir auch Leute, die sagen: Gemessen an dem, was wir jetzt gehört haben, ist das, was ich erlebt habe, überhaupt nicht vergleichbar, und sich dann fühlen, als wäre es weniger wert, was sie erlebt haben, weil es vielleicht nichts mit Flucht zu tun hat. Aber das ist genau der Punkt! Es kann einen ja, auch wenn es nicht „gleich schlimm“ ist, genauso belasten. Ich glaube nicht an vergleichenden Schmerz. Es funktioniert nicht, man kann Schmerz nicht vergleichen, und das wollen wir auch nicht.

Metin: Das Konzept ist ja eigentlich total simpel: Menschen finden zusammen und haben bestimmten zeitlichen Rahmen, in dem sie von sich erzählen können. Dabei werden sie nicht unterbrochen, und das Gesagte wird nicht bewertet. Was das auslöst! Wenn man weiß, man kann alles erzählen, was man erzählen möchte, und die Sicherheit hat, nicht bewertet zu werden, dann erzählt man auch einfach mal. Was das Nicht-Bewerten geht, da müssen wir die Teilnehmer natürlich manchmal noch dran erinnern.

(Foto: Fria Hagen)

Christiane: Viele haben erstmal Vorbehalte, mit neun wildfremden Leuten in einer Runde zu sitzen und aus ihrem Leben zu erzählen. Man weiß überhaupt nicht, interessiert die das? Aber ich glaube, dass das auch eins der Geheimnisse dieser Wochenenden ist. Dass es Leute sind, die eben nicht nah an einem dran sind. Denn worum es geht, ist nur, dass wir Zeugen sind. Dass wir zuhören und bezeugen, dass das passiert ist. Das ist passiert in deinem Leben, wir verstehen das, und es ist in Ordnung. Du bist deswegen kein besserer oder schlechterer Mensch, es ist einfach dein Leben. Das ist das, worum es eigentlich geht. Das geht mit Fremden oft sogar besser als mit Bekannten, womöglich mit Kollegen, bei denen man dauernd darüber nachdenkt, wie man wirkt, oder ob irgendwas auf einen zurückfallen kann.

Bei den Gesprächen weiß man, die anderen packen auch alle noch aus. Und gleichzeitig auch: Ich muss die alle nicht wiedersehen, wenn es mir zu viel wird. Da passiert nichts! Hinterher wollen sie den Kontakt dann normalerweise gar nicht abbrechen, aber das gibt erstmal Sicherheit. Es ist erstaunlich, was alles erzählt wird. Manche Teilnehmer überlegen sich vorher, wie sie das machen und was sie erzählen, manche bringen Dinge aus ihrem Leben mit oder haben Musikstücke dabei. Und es gibt Leute, die erst in dem Moment entscheiden, was sie erzählen wollen.

Metin: Hinterher geht man nach Hause und denkt, ja, das war alles richtig. Wir bitten die Teilnehmer hinterher immer um Feedback, wenn sie eine Nacht drüber geschlafen haben. Und viele sagen: das war jetzt viel, ich muss das alles verarbeiten, aber es bringt mich extrem weiter. Das zu erfahren, und zu wissen, dass man Teil des Ganzen war, das ist toll.

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Die nächsten Deutsch-Türkeistämmigen Biografiegespräche finden am 25. und 26. April im Elbehaus der Alfred Toepfer Stiftung statt. Es sind noch Plätze frei.